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レゲエ&ダブと実験音楽を貫くスリリングでモダンな表現、またはコロナ禍で共振するハードコアなサイレンス —『newdubhall in silence』直前対談:COMPUMA × サハラ(Undefined)

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こだま和文&Undefinedの共作『2 Years / 2 Years in Silence』とCOMPUMAの『A View』。昨年リリースされたこれら2枚のアルバムは、全く異なる経緯で制作されながらも、どこか同じ時代の空気を体現するような研ぎ澄まされた響きを湛えている。強いて共通点を挙げるとしたら、いずれも現代的なダブのアプローチを新鮮に提示したことだろうか。来たる4月9日(日)に渋谷WWWで開催されるイベント『newdubhall in silence』では、そのような2組がライヴの場で共演する。果たして2組にはどのような繋がりがあるのか。UndefinedのサハラとCOMPUMAこと松永耕一に、知り合ったきっかけからレゲエ&ダブと実験音楽の接点、互いのアルバムについて、ジャズ/アンビエントのリスナーに向けたレコメンド・ディスク、そして『newdubhall in silence』の注目すべき点まで、たっぷりと語っていただいた。

インタビュー・構成:細田 成嗣
写真:西村 満、山谷佑介
編集:三河 真一朗(OTOTSU)


――サハラさんとCOMPUMA(松永)さんはどのように出会ったのでしょうか?

サハラ:僕がCOMPUMAさんの存在を最初に知ったのは『クイック・ジャパン』でした。1990~2000年代頃のあの雑誌には、いわゆるアンダーグラウンドな音楽のトピックも多くて、フィッシュマンズとボアダムスと並んで、松永さんが参加していたADS(アステロイド・デザート・ソングス)が誌面に載っていたことがあったんです。当時僕は高校生で、フィッシュマンズはスペースシャワーTVで流れて知っていたんですけど、ボアダムスとADSはもっと大人の音楽というような感じがしていて。それから、COMPUMAさんの名前は自然と目にするようになっていき、ずっと誰もいない特異な場所にいるアーティストだという印象がありました。

特異なというのは、たとえばヤン富田さんや、もっと遡れば小杉武久さんなど、そうしたいわゆる現代音楽と関わるある種の流れがありますよね。それをクラブ・ミュージックに落とし込もうとすると、どうしてもマニアックな方向に行ってしまいがちなんですが、COMPUMAさんはあくまでもDJでありながらそうした現代音楽的なものの空気感をまとっているところがあって。昨年の『A View』のリリパで来場者特典としてCDR作品をいただいたんですけど、それもDJ MIXでありつつ、現代音楽の流れとしても聴けるところがありました。だから、アーティストとしての立ち位置や、姿勢に関して、すごく尊敬しているんです。

松永さんと知り合ったきっかけとしては、僕がオオクマとやっているダブ・ユニットのUndefinedが2017年にデビュー7インチ「After Effect」を出した時に、大阪のNewtone Recordsに直接連絡をしたんですね。自分たちの作品を置いて欲しいレコード屋さんだったので、そしたらなんと松永さん本人から返信が来て。「あのCOMPUMAから連絡が来た!」と飛び上がっちゃいました(笑)。

松永:自分は長年レコード屋でバイヤーとして仕事をさせてもらってまして、ここ10数年は大阪Newtone Recordsのバイヤーの一員としてお手伝いさせてもらってます。日々リリースされるいろいろなインフォメーションや音源が送られてくるんです。だから最初はUndefinedさんからリリースの案内が届いた時も、オーセンティックなレゲエ&ダブの作品なんだろうと勝手に想像していたのですが、サンプル音源を試聴してみたら、最初の一音から「あれ?」と驚きまして。自分の中で勝手に想像していたレゲエ&ダブのバンドの音とは何か違うぞ、と。今までにないような音の間合いと出音を感じて、それでハッとして聴き入っていたら、さらにハードコアなものを感じて。「なんだこの人たちは!」とびっくりして、これはぜひNewtone Recordsでも紹介して販売したいと思い、メールを返信させていただきました。

それにしても、「After Effect」を初めて聴いた時は本当に衝撃でした。出音にまずはびっくりしました。自分がこれまでレゲエ&ダブに思っていた音感と何かが違う、研ぎ澄まされた音数の少なさと間合いというか。もちろんレゲエ&ダブではあるんですけど、どこか実験音楽や電子音楽にも通じるようなところも感じて。あくまでもレゲエ&ダブのフォーマットでありながらも、そういったことをスリリングかつエクスペリメンタルに表現されていて、新たな領域へと向かうような何かを感じて、グッと心を掴まれました。

サハラ:光栄です。20歳の頃に読んだ記事で、ヤン富田さんが「ダブを研究するとライヴ・エレクトロニクスに行き当たる」みたいなことを仰っていたんです。ただ当時は今のように情報を掴むことも難しくて自分ではそこにはたどり着けなくて。その後Undefinedをはじめるにあたり、あらためて実験音楽周辺について勉強するようになりました。そんな中ネットで検索しているといつもNewtone Recordsの松永さんのコメントに行き当たったりもしました(笑)。

たとえば、ジョン・ケージがチャンス・オペレーションという偶然性に委ねる手法を用いたと思いますが、以前はあくまでも現代音楽の中の手法の一つという認識だったんです。ただ調べていくうちに易経が元になっていたり、鈴木大拙、禅からの影響があるということを知って、ラスタファリズムがレゲエのアーティストに与えた影響だったり、ダブ・ミックスの中にある人智を超えた感覚など、実験音楽、電子音楽とダブの共通項を見出すようになりました。レゲエの世界では「ガイダンス(神の導き)」という言葉がありますけど、ここで言う偶然性(チャンス・オペレーション)と必然性(ガイダンス)は背中合わせのような、とても近いことを指しているんじゃないかと考えるようになったんです。

松永:それこそヤン富田さんは、”必然性のある偶然”もそうですが、アルバム『Music For Astro Age』(1992)の中で「4分33秒」のダブ・バージョンを収録されてますよね。この作品の楽しさ醍醐味も、ひょっとしたらリリース当時よりも今の時代の方がより分かりやすくリスナーに伝わるところがあるのかもしれませんよね。電子音楽ライヴ・エレクトロニクスの延長線上で楽しむダブを含めて、今ではいろいろなジャンルや様々な音楽の中に、こういった実験的ダブの感覚がより普通に浸透している時代ですから。

それと「ダブを研究するとライヴ・エレクトロニクスに行き当たる」を聞いてふと思い出したんですが、これも、ヤン富田さんがおっしゃられてますが、それはダブの創始者の一人でもあるキング・タビーの存在が大きかったんじゃないかと。彼は電気技師だったんですよね。そういうところからダブが誕生したと考えると、やっぱり遡るとライヴ・エレクトロニクスにも繋がっていく。しかもキング・タビーが手がけたダブには、曲の頭にサウンド・コラージュが挿入ミックスされているものもあって、その中には電子音楽も冒頭にコラージュされていていたり。そういったことも含めてダブとライヴ・エレクトロニクスに関係性が見出せるのではないかとも思います。もちろんライヴ・エレクトロニクスとは無関係にダブを楽しむこともできますし、自分はダブやレゲエの専門家、音楽の評論家ではないので、あくまでもいち音楽ファンからのいち考察ということになります。

――『2 Years / 2 Years in Silence』と『A View』について、お互いのアルバムに対する印象や感想などはいかがでしたか?

サハラ:初のソロ名義で『A View』をアルバム・リリースされると聞いた時はとてもグッときました。その選択をしたCOMPUMAさんはいったいどんな音を作っているんだろうと、すごく興味を惹かれて。それで実際に聴いてみたらやはり素晴らしかった。BS0の年間ベストにも挙げさせていただいて、その時に「人智を超えた構成感覚」「説明の少ない音像」と書いたんですが、それは単に音数が少ないということではなくて。たとえば音楽の一つの構成の仕方としてドラマティックな展開というものがありますけど、そうではなくて、ある音が鳴らされたことで、次の音が存在するというような自然現象みたいに音が出ている感じがあったんです。

COMPUMA / A View

それでリリース後に〈Newdubhall〉のインタビュー企画でCOMPUMAさんにお話を伺ったら、いわゆる癖のないニュートラルな音を出したかったと。それと、アルバムとして世に出すべきかどうか悩んだとも仰っていて、それにとても共感したんですね。というのも、僕たちも『2 Years / 2 Years in Silence』を作っている時に、アルバムとしてどこに落としどころがあるんだろうと悩んでいた時があったので、そうした自分自身の葛藤をCOMPUMAさんが代弁してくれたぐらいに感じてしまって。

『2 Years / 2 Years in Silence』の前にアメリカ・ポートランドの〈Khaliphonic / ZamZam Sounds〉から出したUndefinedのファースト・アルバム『Defined Riddim』の時は、逆にそうした落としどころはあまり考えなかったんです。結局のところ僕らはバンドなので、演奏で出てきたものが全てと思うしかない。そこで諦めがつくんですけど、『2 Years / 2 Years in Silence』はこだまさんとの4曲が完成した段階で「どうアルバムにまとめよう?」と考え始めてしまった。結果としてオリジナル4曲を『2 Years 』、そのアンビエントを『2 Years in Silence』と2つの作品で1つとすることで答えがだせた。もちろん作り方は違いますけど、COMPUMAさんの話を聞いて共感してしまいました。

松永:もともと『A View』の音源はhacchiさんの協力のもと北九州の劇団ブルーエゴナクさん『眺め』の公演のために作っていて、けれどコロナ禍ということもあって舞台そのものは一部の人しか観ることができなかったんですね。なので、せっかく音を作ったのだからより多くの人に聴いて欲しいとなった時に、最初はBandcampなどでデジタル・リリースしようかと思っていたんです。でもやはりちゃんと作品として仕上げようと思い、アルバムにまとめることになったんですが、作品としてどう落としどころをつければいいのか悩んでしまった。その時に救いの手となったのがダブでした。

『A View』はいわゆるダブの音楽ではないですよね。もちろん、ずっとダブは好きだったので、どこかダブ的な感覚や要素が入っているところはあるかもしれないですけど、あからさまにレゲエ&ダブの音楽ではない。でもやっぱりダブは好きで、憧れもあったので、そうした作品をいつか作ってみたいとも思っていたんです。それでアルバムとしてどう着地させようかと悩んでいた時に、内田直之さんにダブ・ミックスをお願いしようと思いついた。内田さんとは以前から面識と交流はあったんですけど、こうしたお願いをするのは初めてだったので、本当にドキドキしながらオファーしたところ、ありがたく引き受けていただけて。それで内田さんからいただいたダブ・ミックスを耳にしたら「ああ、これでやっとアルバムとして作品として世に出せる」と思ったんです。

こだま和文さんとサハラさんUndefinedの『2 Years / 2 Years in Silence』は、収録曲のうち「New Culture Days」が2018年に10インチでリリースされていて、それを初めて聴いた時も衝撃でした。こだま和文さんはMUTE BEAT時代からファンだったのですが、そのこだまさんがUndefinedとこういった形でコラボレーションして組み合わさることで、何かまた新たな時代を切り拓いていくような感覚というか。Undefinedさんにとってもこだまさんとコラボレートすることで、レジェンドならではの存在感と説得力というか、こだまさんの音から出る郷愁や悲哀、人生みたいなものが封じ込まれた、精霊的な響きを獲得しているようにも感じて。Undefinedの攻めた音数の少なさ、実験的な間合いの中で、こだまさんと世代を超えたスリリングな掛け合いをしていると思いました。

Kazufumi Kodama & Undefined / 2 Years / 2 Years in Silence

今回はオリジナルの『2 Years』が4曲あって、それに加えてアンビエントの『2 Years in Silence』が4曲ありますよね。アンビエントという言葉が正しいかはわからないですけど、ダブ・ミックスとは違うサイレンスな感覚で、オリジナルバージョンからさらに音数を減らした、より説明を減らしたバージョンになっていて、「こういう方向性に進んだのか」とすごく説得力を感じて。オリジナルを聴いた後にアンビエントのバージョンが続くことで、より深く音が浸透していくというか、ある種の禅問答のような循環も感じて、何度もループして聴いてしまいました。

こだま 和文 & Undefined

サハラ:嬉しいです、ありがとうございます。いわゆるドラム的なビートがないというのは、COMPUMAさんの『A View』もそうですけど、制作の中でそこに向かっていく必然性があったような気もします。もしかしたらコロナ禍の中という、全員が共有してきた経験があったからそこに向かっていったのかもしれないです。制作中はコロナ禍を特に意識していたわけではないですし、「アンビエントを作ろう」と思っていたわけでもなかったんですけど、今振り返るとそういうことだったのかなと。

松永:自分も、コロナ禍のことは特には意識していなかったですけど、もともとの『眺め』というブルーエゴナクさんの演劇作品自体が、コロナも含めた現代社会の中で見出されたテーマのもとで制作されているので、それを受けて作った自分の音楽もどうしても関係してくるとは思います。それと、コロナ禍でDJすることが激減したこともあって、音楽制作にじっくりと時間を費やすことはできた。その中で、コロナ禍の初期の静まり返った街のサウンドスケープにあらためて立ち戻ったり、関連する文献を読み直したり音源を聴き直したりすることはあったので、そうしたことを経て『A View』を作ったという意味では、やはり無関係ではないなと感じています。

COMPUMA

――ところでこの対談が掲載される『OTOTSU』にはジャズやアンビエントに関する記事も多数あります。レゲエ&ダブというよりジャズやアンビエントを普段聴いているというリスナーに向けて、『2 Years / 2 Years in Silence』および『A View』と並べて聴いてほしいおすすめのアルバムがもしあれば教えていただけませんか?

サハラ:この前、喫茶店でCOMPUMAさんの『A View』を聴いたあとに、自然とカリ・マローンの『Living Torch』(2022)を聴いたことがありました。カリ・マローンはアメリカ出身でスウェーデン・ストックホルムを拠点に活動している作曲家ですが、現代音楽の流れにありながらキャッチーなところもあり、パイプオルガン奏者としても神聖な空気をまとった作品を出している。アーティストとしてトータル的なバランスの良さを感じます。いくつかアルバムを出していますが、『Living Torch』は、それこそコロナ禍にリリースされた作品で、それを並べて聴いたら面白いかなと。

Kali Malone / Living Torch

あとヒュー・マンデルという21歳で夭折したレゲエ・シンガーがいるんですが、正しい表現かわかりませんが虚無感が漂うボーカルというか。レゲエの強烈なリズムと虚無感漂うボーカルの対比の中にアンビエンス的なものがあって、それはレゲエの面白いところでもあると思うんです。なので彼が16歳の時にリリースした『Africa Must Be Free By 1983』(1978)もぜひレゲエ&ダブに興味をもってもらえたら一緒に聴いて欲しいですね。

Hugu Mundell / Africa Must Be Free By 1983

松永:自分からは3枚おすすめしたいです。一つはトゥ・ロココ・ロットのシュテファン・シュナイダーがマップステーション名義でリリースした『Version Train』(2003)。マップステーションはアフリカ音楽やレゲエ&ダブに近接したアルバムを何作かリリースしているんですけど、このアルバムはレゲエ・シンガーのラス・ドノヴァンをフィーチャーして、よりレゲエに寄っていて。アンビエント的なミニマル・ミュージックとレゲエ&ダブ、エレクトロニクスが絶妙に混じっているんですね。しかも収録曲の「Gravity」は、ラス・ドノヴァンの歌声だけのアカペラ・バージョンも収録されていて、それもすごく心地いい。久しぶりに聴きながら、もしかしたらこのアルバムが、『A View』と『2 Years / 2 Years in Silence』を繋ぐ何かになるのではないかとも勝手ながら思ってしまいました。

Mapstation feat. Ras Donovan / Version Train

もう一つはウルリッチ・トロイヤーのデビューEP『NOK』(2000)です。彼はウィーンのエレクトロニカ/音響派界隈で頭角を現した人ながら、おそらく相当なレゲエ&ダブのマニアでもあって、自作楽器も駆使したオリジナリティに満ち溢れたへんてこりんキュートなダブ作品の数々を自身のレーベルからたくさんリリースしているんですね。それらの作品も素敵なんですが、この『NOK』は、かなり音響実験的な世界観でレゲエ&ダブを表現しているような、いわば気配の物音エレクトロニカ・ダブワイズというか。あんまり音がしないんですけど、よく聴くとダブになっている。彼の原点があるような気もして、2020年『NOK 2020』としてフル・アルバムとして再発もされているので、この作品も一緒に聴くと面白いかなと。

Ulrich Troyer / NOK2020

最後は、マイルス・デイヴィスの『TUTU』(1986)。このアルバムではマーカス・ミラーがバックトラックを制作していて、レゲエ&ダブにもユニーク独自にアプローチしていて。アルバム全体のバランスはもちろん、あのマイルス・デイヴィスがレゲエをやっているというのも最高だと思いましたし、個人的にもオールタイム好きなアルバムなんです。クールな音質のエレクトロニックなトラックの響き、音色、間合いも何とも絶妙で、今回紹介させていただきました。

Miles Davus / Tutu

――ありがとうございます。最後に、『newdubhall in silence』の企画内容や注目点について教えてください。

newdubhall in silence

サハラ:Undefinedとしては2022年4月に『Defined Riddim』を、こだま和文さんとの共作で9月に 『2 Years / 2 Years in Silence』を出して、1年に2枚もアルバムを出すことはあまりないことなので、早い段階からイベントをやろうとは考えていました。ただ、コロナ禍が続く中で、本当に実施すべきなのかどうか悩むところもあって。そうした中、9月に渋谷WWWでCOMPUMAさんが『A View』のリリパを開催することになり、住吉清隆さんの映像と内田直之さんの音響でアルバムを再構築すると聞いて「これだ!」と思ったんですね。

実際に『A View』のリリパに行ったら、渋谷WWWがシネマライズというミニシアターの跡地だったことを思い出して。僕も若い頃によく映画を観に行っていたんですよ。あとCOMPUMAさんのイベントの雰囲気もすごく良くて。コロナ禍なのでどうしてもクラブやライブハウスで声援をあげてはいけないと言われていましたが、別に声を出して盛り上がらなくても成立する空気があったんです。こういうイベントだったらできるんじゃないか、むしろ今の時代だからこそできるイベントになるんじゃないかと思って、それでCOMPUMAさんをお誘いして『newdubhall in silence』を企画するに至りました。

松永:自分は最初は『A View』に関連してライブパフォーマンスをするとは考えていなかったですが。住吉さんに作っていただいた「Vision (Flowmotion in Dub)」のミュージック・ビデオがあったので、それをどこかで上映できたらいいなとぼんやりとは考えていて。そうした時にWWWからリリース・パーティのお話をいただいて、まさにWWWがもともとミニシアターだったので、プロジェクターもあるし椅子を並べることもできると。それで映画館を再現するようなイメージで椅子も並べて、映画を見るような感覚で『A View』の世界観を体験してもらうイベントにトライしようと考えました。

COMPUMA「Vision (Flowmotion In Dub)」Official Music Video

『newdubhall in silence』では、僕のダブ・ミックスは今回も内田直之さんにお願いするんですが、こだま和文さんとUndefinedさんのパフォーマンスは小林”Che Que”宏信さんが担当されるんですよね?この2人それぞれのダブ・ミックスの妙、味わいに注目するというのも当日の楽しみ方のひとつとして面白いかもしれませんね。

サハラ:Che Queはまさに内田さんの後の世代に当たるエンジニアで、Undefinedの最初の7インチ・シングルも彼がレコーディングしています。PAとしては〈Black Smoker〉関連のイベントやSUPER DOMMUNE、CONTACTなどの仕事をとおして、今やシーンの重要な存在になっていて。お互いの出音は違いますけど、ダブという観点で内田さんとChe Queがそれぞれどういうアプローチを取るのかは僕自身楽しみでもありますね。

松永:それとこれは以前内田さんから教えてもらったんですけど、渋谷WWWは都内のあの規模の会場の中で、まだアナログ卓が残っている数少ない会場ということなんです。アナログ卓ならではのダブ・ミックスの醍醐味、そんな意味でもこの日は貴重な体験ができるんじゃないかなと。個人的にも非常に楽しみなんです。

LIVE INFORMATION

『newdubhall in silence』
2023.04.09 sun start/17:30 at 渋谷WWW
Kazufumi Kodama & Undefined
COMPUMA (音響:内田直之、映像:住吉清隆)
rings (原 雅明 & Funnel)
adv./door adv:¥4,000 / door:¥4,500

tickete+ :  e+
チケットぴあ : Pコード 236-104
Lコード:Lコード 70823

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